І: Олександре, вітаю! Дякую, що знайшли час зустрітися. Я трохи розкажу про причинок цієї розмови. Ним стали Ваші фотографій з архіву Сімферополя, документами якого Ви поділилися з освітньою платформою напередодні. Моє око зачепили дати Ваших фотографій. Вгледівши 20-ті числа лютого 2014 року в правому кутку фотографованих документів, стало цікаво, що Ви, як дослідник, історик, тоді відчували. Чи мали підозру, що шукаючи в кримському архіві за минулим – міським самоврядування Південної України в ХІХ столітті, Вашою профільною дисертаційною темою, – Ви поневолі стали безпосереднім свідком історії століття ХХІ-го, і початку російської війни проти України, що з появою перших на півострові “зелених чоловічків” розгорталася за архівними вікнами.
Але все по-порядку. Почнемо спочатку. Розкажіть, будь ласка, про ваше рідне місто Херсон кінця 2013-го і початку 2014-го, яким Ви його запам’ятали?
О. Херсон, зима 2013-14 роки – це такі неспокійні часи, як, в принципі, по всій країні. В листопаді почались події, які призвели до революції Гідності. В Херсоні відчувалось, що щось гряде, але не настільки масово, не настільки істерично. Деякі активісти, звичайно, збиралися під облдержадміністрацію, влаштовували мітинги. Але на той час вони не були багатолюдними. По хроніках і по відео ми бачили, як одночасно і в Миколаєві збирались мітинги. В Херсоні вони були більш людні. Але, в порівнянні з іншими містами, особливо Західної України, це були невеличкі мітинги. Також пам’ятаю, був момент, приїздили і навіть привозили спеціальних “тітушок” із Харкова для того, щоб Херсонський мітинг розганяти.
Всі структури, інститути працювали, навчальні заклади працювали, медичні заклади працювали; все у штатному режимі. Звичайно, більшість херсонців підтримували проукраїнську позицію. З тим, як почались наприкінці лютого – на початку березня активні дії по анексії Криму, і на Донбасі, то все більше містян підключилися до захисту проукраїнської позиції. Всі будинки просто майоріли українськими прапорами. І нікому, більш як на 75% за особистими спостереженнями, не хотілося такого, що відбувалось в Криму і на Донбасі, на території Херсону і Херсонщини. Меншість, яка скучила за заводами, які існували в Радянському Союзі, там щось виступала. Це вік був 70+. І майже нікому із молодого, середнього покоління, в принципі, цього і не хотілося. І після анексії Криму, коли відбулись події на Донбасі і вже квітень-травень більш-менш стало зрозуміло, що Херсонщину така доля обійде, тоді всі видихнули з полегшенням. Мовляв, Слава Богу, що такого в Херсоні немає, ми залишились в Україні і будемо спокійно далі так і жити. Здебільшого такий спокій царював і до минулого року – до кінця лютого 2022 року.
І. Поговорімо про Вашу роботу в архіві, який тепер недоступний для українських дослідників, – Державний Архів в Автономній республіці Крим. Ця робота припала на активний період російської окупації півострова. З якою дослідницькою темою Ви туди вирушили?
О. В цей період я працював над докторською дисертацією «Міське самоврядування на Півдні України в кінці XVIII – на початку XX століть». Це відбувалось на базі Запорізького національного університету, де я був у докторантурі. Моїм консультантом був професор, доктор історичних наук Федір Григорович Турченко. Його доньці – Галині Федорівні судилося двічі побувати в мене опонентом [посмішка]. Спочатку на захисті кандидатської дисертації, потім і на захисті докторської дисертації, в 2007 і 2017-му відповідно. Для дисертації я спочатку від’їздив і відвідав архіви Херсона, Миколаєва, Одеси, Кропивницького. А далі планував відвідати архів Автономної Республіки Крим в Сімферополі. До цієї справи я підійшов навесні-влітку 2013 року. Спочатку передивився сайт архіву і зрозумів, що там багато цікавий для моєї теми джерел. Кожне місто мало свій фонд, а в цьому фонді було по 6, 8, 10, 12 описів. І по Севастополю, і по Сімферополю, і по Ялті, і по Алушті, і по Алупці, Феодосії, Керчі. Найбільш великими фондами були Сімферопольський, Севастопольський і Керченський. Більш дрібними за кількістю документів – Феодосія, Бахчисарай, Карасубазар (Білогірськ з 1944 р., прим.). Тобто, майже кожне місто там володіло окремим своїм фондом, з тисячами одиниць зберігання.
Перший раз приїхав в архів Сімферополя в червні 2013-го. Одразу зрозумів, що цей архів користується шаленою популярністю. Запам’ятався такий випадок. Коли зранку приїхав з Херсонського потяга, зайняв чергу в читальний зал. Одна жінка, як потім виявилося, дослідниця з Армянську, влаштувала невеличкий кіпіш. На прохідній почала доводити вахтеру, що їй потрібно в перших рядах заходити, тому що вона не місцева, має перевагу, приїхала з Армянська. Вахтер пояснював: «Тут все одно по черзі, звідки б Ви б не приїхали, черга для всіх однакова». А потім я сказав їй, що: «В принципі, може трішечки заспокоїтися, тому що я теж не місцевий і навіть далі приїхав, із Херсону, а по відстані це далі». А потім долучилися ще два чоловіка, сказали: «Що ви тут сперечаєтесь по відстані. Ми взагалі з Росії приїхали. І теж, в принципі, в загальній черзі стоїмо». Ну в результаті всі зацікавлені особи потрапили до читального залу.
З цього часу пам’ятаю одну цікаву розмову, почуту в кав’ярні біля залізничного вокзалу, коди я заходив перекусити ввечері перед дорогою додому в Херсон. Приблизно це було або кінець вересня, або напочатку жовтня (2013, прим.). Зіштовхнувся я там з однією компанією чоловіків. Саме робив замовлення, кажучи офіціантці: «А можете ще принести те-те-те?» Ну, вона така: «Да-да-да, зараз принесу». І ці чоловіки, поруч за столиком, звернули на мене увагу. І один такий каже: «Ну, що ти так, типу, не так треба до офіціантки звертатись. Треба отак от: «Слыш, ты, коза. Ану принеси мне то-то-то. И быстро, я тебе сказал». Через пару хвилин по розмові, бо вони так достатньо голосно розмовляли, я зрозумів, що вони місцеві хлопці, і їздять в Росію працювати. Ну, і один такий потім каже: «Хлопці я тут викупив одну тему. Одна знаюча людина мені сказала, що вже зовсім скоро не потрібно нам буде нікуди їздити в Росію працювати. Росія прийде суди і ми тут на місці будемо і працювати, і нормально заробляти. Так що, готуємося до змін». Я так зрозумів, що зміни якісь грядуть і дуже неприємні.
Збагнув також, що достатньо скоро прийде такий час, що, в принципі, я вже цих документів можу не побачити, то треба їх швидше копіювати. І вже от з жовтня я почав замовляти в архіві документи з тим, аби їх фотографувати повністю, не лише точково, як доти. Архів давав можливість копіювання, але спочатку потрібно було отримати у завідувача читального залу спеціальну виписку на оплату, і відповідно оплатити за цю послугу в банку. Черги в сімферопольські Приват-банки, де я звично оплачував за архівні фотокопії, з осені 2013 року помітно збільшилися. Це було важко не помітити, люди масово брали кредити. Через те, аби не стояти в кілометрових чергах, довелося Приват-банк поміняти на УкрСиббанк і платити за архівні копії там. Він користувався меншою популярністю, бо там була більша комісія.
І. А чи помітили Ви якісь зміни в архіві?
О. По кількості відвідувачів в архіві змін не було. Тобто, що як влітку багато туди людей приходило, так і восени, і взимку потрібно було «не ловити гав», а швиденько з залізничного вокзалу бігти, щоб встигнути собі зайняти чергу. Іноді завідувачка читального залу, – до слова кримська татарка, імені я, на жаль, не запам’ятав, – звільняла для мене свій робочий стіл, а сама просто ходила по читальному залу. Коли в листопаді і грудні почались процеси і стало зрозуміло до чого це все йде, я почав, як скажений, фотографувати все, без особливого розбору. Тому що, коли ще Януковича обирали, я розумів, що добром це все не закінчиться. І студентам ще казав, що не треба голосувати, бо самі пошкодуєте, в принципі. Спочатку там кричали перед виборами 2010 року: «Та, що Ви там розумієте, що ви Ванга там якась нова, чи що?» Буквально, через півроку вже і студенти зрозуміли, що не туди потрапили, і вже не такими веселими були. І я їм знов кажу: «Ну, що? Тепер ви задоволені?» Такі: «Тепер – ні. Ото Ви праві були, Олександр Вікторович». «Ну, ото, – кажу, – слухать треба було».
В лютому (2014-го, прим.) вперше зустрівся з так званими “зеленими чоловічками”, які ходили по місту, по Сімферополю. Ходили просто «чемно», так би мовити, ні до кого не чіплялися. По деяким спостереженням помітив, що, в принципі, місцеві достатньо доброзичливо до цього відносилися. Багато хто підходив до них, казав: «Ой, спасибо, що ви нас защищаете». Ну, я звичайно, з ними не спілкувався, тому що взагалі бажання не було. Я так більше ще боявся, щоб не звернули на мене увагу, не почали щось виясняти. Без жодних знаків, в масках, касках, одяг такий весь зелений, не по розміру – більший, ніж вони самі. Найбільше я їх бачив, звичайно, на залізничному вокзалі. Вони просто, як патруль ходили. Як наші поліцейські іноді по дві-три людини ходять, так і вони ходили. Можна було навіть годинники за ними звіряти. Одного разу бачив їх біля архіву, в центрі якраз прогулювались. Бачив тільки, що місцеві самі до них підходили, деякі руки пожимали, деякі знайомими якимись виявилися, і так далі.
І: Чи заходили ці “зелені чоловічки” в архів?
О. Всередині архіву їх не було. Тобто там спокійна абсолютна атмосфера царювала. По архіву не було помітно, що щось взагалі відбувається протягом всього періоду. Тобто, як січень-лютий – штатний режим роботи, так само і влітку, і восени 2013 року. Ніяких нервів, ніяких улюлюкань, штатний режим роботи.
І: Яким був Ваш останній візит на Кримський півострів, чи пам’ятаєте?
О. Пам’ятаю добре, 21-го лютого, там здається по фотографіях ще видно. Спокійно все було. Єдине, що я нервував, аби до мене ніхто не причепився. Останній раз, пам’ятаю, «зелених чоловічків» бачив, коли робив посадку на потяг. Потім дізнався, що він був передостанній, або останній з Криму до Херсону, в Україну. Я так нервував, хоч би встигнути. Ну, Слава Богу, встиг.
I. Що було потім, на цьому Ваша архівна експедиція не закінчилася?
О. Потім я вирішив їхати в архіви Донецька і Луганська; думав ще встигну. І до Донецьку дійсно встиг. Це відбулося в лютому 2014-го року. Спокійне місто було, ніби нічого, в принципі, не віщувало якихось поганих речей. Все спокійно, все стабільно. От подивився по карті, архів знаходиться дуже близько від автовокзалу. Тому що туди я вже їхав автобусом, спочатку до Запоріжжя, а потім з Запоріжжя пересідав на автобус, тому що потяги туди не ходили. Взагалі, за розкладом з Херсону прямого потяга на Донецьк не було. В Донецьку будівля архіву (йдеться про Державний архів Донецької області, прим.) була не в найкращому стані, старий фонд XIX століття, будиночок обшарпаний, понівечений. Я навіть спочатку засумнівався взагалі, що то архів, подумав, що кудись не туди потрапив. Заходжу, там пусто, сидить тільки одна завідувачка читального залу. Я замовив справи. Сказали за два-три дні приїжджати, замовлення буде готове. Ну добре, думаю, якщо більше там робити нічого, піду пройдусь по місту. Раз в центрі, думаю, подивлюсь стадіон. Оцей же ж відомий «Донбас-Арена». Я там пройшовся, зробив фотографії. Відмітив собі із такого особливого – стояли на відстані декількох кілометрів один від одного одні і ті самі скриньки з газетами. Ну, як от знаєте, по всіх містах стоять євангелісти з такими табличками і газети роздають. Ну, так само от стояли російські агітатори і роздавали проросійські газети. Людей там проходило мало, щось брали в них, черг я до них не помітив.
І: По чому було видно, що це російські агітатори?
O. Вони стояли, а перед ними великі такі стопи газет. Газети російські. Я так подивився краєм ока: «За Россию», «За матушку», «Мы – Донбас», «Мы – русский народ» – такого от характеру. Потім зайшов в парк, там ще кукурудза варена продавалася, взяв. Поспостерігав за рухом потягів. Відмітив, що багато вугілля возять туди-сюди, просто рух не зупиняється. Подивився, пройшовся, пора додому – на автобус. І потім через декілька днів знову приїхав. Там знову-таки в читальному залі нікого. Я так зрозумів, він особливою популярністю не користувався. За три приїзди, останній десь 23-24 лютого був, зробив копії. Коли повертався автобусом з Донецьку до Запоріжжя, десь посередині ночі, ми вже в’їхали на територію Запорізької області, дружина телефонує, каже: «Ти де?» Я кажу: «Та от їду, до Запоріжжя під’їжджаємо». Вона така: «Ну, Слава Богу, бо в Донецьку вже почалося». Я ще потім розмірковував, 1-2 березня, чи не їхати в Луганськ, в архів. Потім вирішив не їду, почекаю кращого моменту. Кращого моменту, знаємо вже, не настало.
Про Донецький архів я знову почув, здається 2017-го. Колега, Євген Вдовиченко, розповідав про одного хлопця, який був у полоні у русаків [росіян], і його тримали якраз у будівлі обласного архіву. І той казав – «Що архіву там вже, все, немає. Його перетворили на в’язницю, вже ніяких документів, нічого в сховищах немає, все порожньо»[1]. Тому хлопцеві якось вдалося втекти звідти. Він деякий час за Донецьком в якомусь селі ще ховався, у місцевих. Місцеві його приховали від місцевих бойовиків і русні. І ці місцеві сільські мешканці йому запропонували навіть залишитись. Одяг йому дали, один за племінника свого видавав, якщо були якісь перевірки. Наче прокотило. І він там пару тижнів відсидівся. Казав, що пропонували йому назавжди залишитися. Тільки місцевий попередив: «От у нас особливість є одна невеличка, ми тут бухаєм по-чорному. Тому треба тримати марку, щоб нічого поганого не подумали оточуючі». Той сказав, що ні, це не моя тема. І через деякий час вийшов вже до ЗСУ.
І: Ви, як дослідник історії ХІХ століття, працювали в архівах, коли історія XXI століття творилася паралельно за вікном. Чи Ви тоді думали про історизм цього моменту?
О: Знаєте, сказати чесно, на той момент ще не відчувалось такого, що відбуваються глобальні історичні зміни. Очікував і навіть прогнозував, що буде кінець Януковича. Але, чесно, не очікував, що зміни набудуть такого розмаху, і настільки це все буде серйозно і страшно. Цінність цих документів для мене стала зрозуміла вже після окупації, я тоді зрозумів, що українські дослідники їх не побачать, або взагалі, або нескоро…
[1] У 2014 році Державний архів Донецької області без документів переміщено в Костянтинівку, а його фонди залишилися у новоствореному «Держархіві ДНР».
Інтерв’ю записане 31 серпня 2023 року. Розмовляла Іванна Черчович.
